Pour ouvrir ce numéro de Latitudes, consacré aux disparitions et aux initiatives locales qui y répondent, la journaliste du Monde Camille Bordenet et le sociologue du CNRS Marwan Mohammed croisent leurs regards. Elle enquête sur les ruralités et les institutions locales, lui travaille depuis des années sur les quartiers populaires et le lien social dans les banlieues.
Deux terrains souvent opposés, mais traversés par des mécanismes communs : sentiment d’abandon, effritement du collectif, et luttes pour maintenir des formes de vie sociale.
Notre numéro porte sur le thème des disparitions et des initiatives locales qui en découlent, c’est un thème qui vous parle ?
Camille Bordenet : Quand vous me dites “disparition”, je pense à ce que j’entends partout sur le terrain : dans des campagnes, dans des quartiers populaires, et même dans certains centres-villes. C’est pour ça que l’opposition urbain/rural, pour moi, n’est pas très opérante. Ce qui revient partout, c’est la disparition des services publics. Sauf que… ils ne disparaissent pas complètement.
C’est à dire ?
C.B. : Ce qui disparaît, c’est l’être humain qui incarnait le service : le guichetier de la gare, l’agent d’accueil de Pôle emploi, la postière. Eux, oui, ils disparaissent et ça produit un effet très fort. Mais le service, lui, a souvent été numérisé, dématérialisé. La pratique reste, sauf qu’on vous la déplace, on vous la transforme. C’est pour ça que je préfère parler de recomposition et de déplacement. Et puis le mot “disparition” nourrit un sentiment d’abandon… qui est ensuite exploité à des fins électorales.
Marwan Mohamed : Je suis d’accord avec l’idée de recomposition et de mutation, plus que de disparitions parce qu’il ne faut pas occulter les mécanismes, les choix politiques derrière ces évolutions. Sur mes terrains – plutôt les quartiers prioritaires – je vois des transformations profondes à l’œuvre, mais elles ne se résument pas à “il n’y a plus rien”. Et pour revenir à ce que tu disais Camille, tu as tout à fait raison, l’extrême-droite joue sur un ressentiment.
Ce qui nourrit les identitaires réactionnaires, ce sont les petits caillots d'humiliation qui s'accumulent. Ceux qui alimentent certains discours identitaires se nourrissent de ça.
Camille Bordenet, journaliste pour Le Monde
La disparition se ressent donc surtout “dans la tête” ? Ou y a-t-il aussi du concret ?
M.M. : Ce ressentiment peut aussi être vécu à l’intérieur de soi. J’ai toujours été frappé par l’expression du sentiment de déclassement. Une partie des Français, notamment des classes populaires, vivent un décentrement. Ils étaient quand-même au cœur de la représentativité sociale dans les films de Bourvil ou de Louis de Funès. Vingt à trente ans plus tard, les choses ont changé : on a un cinéma très urbain et une culture centrée sur le hip-hop qui parlent des quartiers et de leurs figures. L’expérience de ce décentrement, c’est ce qui sert de carburant à l’exploitation du ressentiment.
C.B. : Oui et même si le service peut continuer à exister autrement, on se sent honteux… On nous enlève quelque chose. Et ce qui nourrit les identitaires réactionnaires, ce sont les petits caillots d’humiliation qui s’accumulent. Ceux qui alimentent certains discours identitaires se nourrissent de ça : ‘On a abandonné les territoires ruraux.’ ‘Tout l’argent public, on l’a donné aux quartiers populaires.’ Et cela, même si c’est factuellement faux. Quand on regarde la distribution des dotations, personne n’est lésé. Mais les récits prospèrent.
Ces récits opposent souvent banlieues et campagnes. Sur vos terrains respectifs, voyez-vous des mécanismes similaires ?
C.B. : Cette opposition est une construction qui sert politiquement. Elle empêche de dresser un diagnostic commun. Dans des campagnes désindustrialisées, les gens que je rencontre ont énormément en commun avec ceux des banlieues : ce sont des classes populaires. Ils ont les mêmes conditions d’existence, des boulots pénibles, peu de diplômes, des emplois précaires…
M.M. : Ils sont souvent intérimaires, captifs d’une économie basée sur la prestation… et de plus en plus auto-entrepreneurs faute d’autre chose.
Qu’est ce que vous entendez par là ?
M.M. : Ce qui est nouveau dans les programmes pour les banlieues, c’est tout l’argent qui est mis dans l’entrepreneuriat. Cette croyance que le néolibéralisme va “ruisseler” jusqu’aux quartiers. Alors que dans le même temps, on voit la disparition progressive de l’éducation populaire, des moyens associatifs, d’une politique de la ville pourtant déjà insuffisante.
L’éducation populaire, ce n’est pas un slogan. C’était aussi le droit aux vacances.
Marwan Mohamed, chercheur au CNRS
L’entrepreneuriat, ce n’est pas forcément négatif. Qu’est-ce qui vous inquiète ?
M.M. : Il ne s’agit pas d’être pour ou contre. Le problème, c’est le choix politique : pourquoi investir là-dedans aux dépens du reste ? Je pense à l’association Les Déterminés, dirigée par Moussa Kamara, soutenue par le gouvernement et par le MEDEF. Elle a prospéré depuis l’élection d’Emmanuel Macron. En Île-de-France, elle a accompagné des jeunes entrepreneurs des quartiers. Sa fonction est tout à fait légitime. Mais pourquoi cette priorité quand, à côté, le secteur associatif et l’éducation populaire s’affaiblissent ? L’éducation populaire, ce n’est pas un slogan. C’était aussi le droit aux vacances. Pendant longtemps, c’était des colos organisées par le Secours populaire, le Secours catholique, souvent dans des petites villes, à la campagne… Moi, gamin, je me souviens de lotos au village : “Les petits banlieusards viennent faire un loto”. Et mine de rien, on était mélangé. Il y avait une cohabitation, une acculturation – ça faisait du commun, tout simplement.
Quelles sont les conséquences de la disparition de ces lieux et de ces moments de rencontre ?
C.B. : J’ai écrit récemment un article sur la manière dont la fermeture des bars tabacs dans certaines campagnes nourrit le vote RN. Aujourd’hui, comme les distances domicile-travail se sont allongées, que le travail s’est éloigné, beaucoup ont quitté le cœur des bourgs. On a moins de temps pour être bénévole, pour tenir les comités des fêtes, pour se rencontrer – et simplement voir qu’on partage des conditions d’existence très similaires. Si, à la limite, il y avait une disparition, je dirais que c’est plutôt une “silenciation” : celle d’un mode de vie, d’une condition d’existence populaire – qu’on retrouve dans les quartiers, dans certaines campagnes, et même dans des parties de centre-villes. Ce qui devrait primer, c’est ça : penser une politique sociale qui ne se contente pas d’un découpage territorial simpliste ou de “programmes”.
Qu’est-ce qu’on ne voit pas, aujourd’hui, dans les représentations de la France ?
C.B. : Une strate est invisibilisée : ce que j’appelle les “cités des champs”, c’est-à-dire de quartiers populaires dans des villes moyennes de campagne. Tu es quoi lorsque tu y habites ? On sait dire “rural”, “urbain”, “quartiers populaires”. Mais là… on dit quoi ? Tu n’as pas les avantages de la ville, ni ceux de la campagne.
M.M. : Et parfois, c’est là qu’on retrouve aussi une partie de la main-d’œuvre immigrée, ouvriers agricoles, ouvriers précaires. Quand on parle de “quartiers populaires”, on pense à la Seine-Saint-Denis ou à Mantes-la-Jolie dans les Yvelines. On ne pense pas à ces quartiers d’immeubles derrière un supermarché d’une petite ville. Et le stigmate, lui, est bien là : pour les gens du centre-village, “c’est le ghetto”. Moi, j’ai découvert ça sur un terrain, je me suis dit : “Oh… Miskine ! [Oh, mon pauvre, ndlr], tu es loin de tout et sans avantage : ni la proximité des services, ni l’espace, ni le paysage.
Comme il y a ce sentiment qu’une fierté populaire rurale disparaît, certains remobilisent des codes : comment on faisait la fête, comment on mangeait, comment on festoyait… mais avec une dimension excluante.
Camille Bordenet, journaliste pour Le Monde
Malgré ces points communs, vous voyez des différences importantes entre campagnes et quartiers populaires ?
M.M. : Oui, au moins deux. D’abord, la mobilité : à Paris, même pauvre, on circule plus facilement, on a un accès plus aisé à un emploi, aux équipements. Ensuite, la représentativité culturelle : les banlieues, malgré la stigmatisation, sont au cœur d’une culture dominante (le hip-hop, le stand-up…). Ça compte !
C.B. : Moi, j’ai grandi dans un hameau très rural, en Isère, vers le massif de la Chartreuse. Et je vois bien ce que Marwan décrit : quand j’étais ado, ce qui nous influençait culturellement, c’était la culture des quartiers – le rap, les codes, la manière de s’habiller, les chaussures de sport TN Requin… Et quand aujourd’hui je vois le retour de “hype” (mode, ndlr.) sur la campagne, quand les politiques s’emparent du rural par exemple, il y a un côté rattrapage. J’ai l’impression que c’est comme pour les services publics : on se rend compte aujourd’hui qu’on a fermé trop vite, numérisé trop fort. Alors on met des dispositifs type France Services en place pour dire “regardez, on rattrape”.
M.M. : Et tu te dis “je ne suis valorisé nulle part” et puis les champions auxquels on peut s’identifier, ils sont dans la sauce (ils font n’importe quoi ndlr).
C.B. : Oui. Et là, les seuls qui te valorisent, c’est Jordan Bardella qui dit : “Je vous ressemble.” Comme il y a ce sentiment qu’une fierté populaire rurale disparaît, certains remobilisent des codes : comment on faisait la fête, comment on mangeait, comment on festoyait… mais avec une dimension excluante.
M.M. : Et hyper raciste.
C.B. : Bien sûr ! Souvent pas assumée frontalement mais mise en sous-texte. Et c’est dommage : s’il y avait eu une identité populaire rurale affirmée, construite, portée aussi par des voix progressistes, elle n’aurait pas été récupérée de cette façon. On le voit dans des régions à forte identité locale – Bretagne, Occitanie, Corse – où des jeunes même progressistes essaient de dire : “On ne va pas se laisser déposséder de ces traditions populaires.”
Dans ce contexte, quelle est la fonction du secteur associatif ?
M.M. : Dans les quartiers populaires, historiquement, l’associatif est un sas vers l’engagement politique. Paradoxalement, le durcissement des conditions de financement et le contrôle accru des asso’ avec la loi séparatisme (renforcement du contrôle des associations ndlr), a suscité une intensification de l’engagement politique. Et la légitimation d’ambitions moins visibles il y a 20 ou 30 ans. On n’a jamais eu autant d’adjoints, d’élus départementaux, régionaux, voire de maires issus des quartiers populaires, notamment racisés. Beaucoup se disent : “Plutôt que de tendre la main pour des subventions, il faut être à l’endroit où on les distribue.”
C.B. : Je n’observe pas la même dynamique dans les campagnes. L’entrée en politique se fait plutôt sur un mode : “il faut rendre service”. On y va davantage par « sacrifice » que par promotion d’un projet, dans un paysage municipal qui reste très masculin et très âgé. La vie associative, oui, est une socialisation à la chose publique. Les jeunes maires ruraux, par exemple, ont souvent été très investis dans les assos avant.
Plutôt que de parler de “diagonale du vide”, je préfère parler de “diagonale du plein”
Camille Bordenet, journaliste pour Le Monde
Quelle est selon vous la pertinence de raconter les initiatives qui réinventent le local ?
C.B. : Mettre en récit et valoriser toutes les initiatives qui fourmillent dans les différents territoires – que ce soit des campagnes ou des quartiers populaires – ça permet de battre en brèche cette petite musique décliniste ou abandonniste. Elle peut être instrumentalisée par des partis politiques à des fins électorales et pour flatter la nostalgie d’une certaine France éternelle et figée. Ça permet aussi de changer de lunettes sur ces territoires, comparés parfois à des déserts où rien ne se passe, sans liens sociaux et où tout disparaîtrait. Plutôt que de parler de “diagonale du vide”, je préfère parler de “diagonale du plein”. Même si la densité de population est moindre, il se passe toujours plein de choses, que ce soit en termes sociétaux, en termes environnementaux, en termes de vivre ensemble.
